凤凰卫视的高端人物访谈节目 《风云对话》 播出了新的一期，主持人朱梓橦对话未来学家杰里米·里夫金。 杰里米·里夫金，未来学家、思想家，作家，长期提供政策咨询和建议。

朱梓橦是现任凤凰卫视中文台《风云对话》主持人，凤凰网《大驾光临》主持人，曾担任凤凰卫视资讯台的新闻主持人，和多档新闻财经节目的主持人。她凭借知性与优雅的气质和专业过硬的主持功底，成为圈内屈指可数的双语主播。

里夫金在他的新书《韧性时代》中，大胆作出预言：至今有250年历史的 "进步时代 "，也就是我们常说的工业革命时代，行将结束，一个新的 "韧性时代"已经开始。中国大力推动的生态文明建设与欧盟推行的绿色新政，有望使这两大经济体成为走进韧性时代的先锋。

主持人朱梓橦：您在过去十年一直担任欧盟经济、气候变化和能源安全领域的顾问，目前最重要的议题是什么？

里夫金：最重要的并不是贸易、治理关系等这些次要问题。我们今天面临着更具挑战性的局面。我们正在经历气候灭绝事件。现在的气候变化在摧毁所有国家。它正在影响地球上的每一个人。我们需要意识到，我们正处于一个新时代。进步时代、进步的工业时代正在终结。我们正在进入韧性时代。我们需要做的是，制定一个从地缘政治转向生物圈政治的议程，这样我们才能携手努力，共同解决这场严重危机。

10年前，里夫金的著作《第三次工业革命:新经济模式如何改变世界》在中国广为传播，对中国的工业和能源发展战略产生了重大影响。他在书中预言，一种建立在互联网和新能源相结合基础上的新经济即将到来，并将改写人类发展的进程。

回首过去10 年，可再生能源的转变、分散式生产、储存、能源互联网实现分配和零排放的交通方式等新经济模式，由预言变为现实，或者正在成为现实。

【西方哲学认为“人类主宰自然”  东方哲学提倡“人与自然和谐相处”】

主持人朱梓橦：您提到中国和欧盟正在引领第三次工业革命，为21世纪更可持续的经济时代铺平道路。您说得很详细。您认为中欧在治理理念上有何异同？

里夫金：纵观历史，西方的思维方式与东方的思维方式存在着哲学差异。假如我们回到西方的神学和哲学，《创世记》是对文明的第一个历史记录。从中世纪农业革命到进步的工业时代，这个最基础的上帝委任出现过不同的变体。而东方宗教和东方哲学是完全不同的。儒家、道家、佛教、印度教都认为，人类不是自然的主宰。我们就是自然。我们的使命不是让自然适应我们，而是我们去适应自然。我们必须与自然世界和谐相处。我们现在必须尊重自然。不能让自然适应我们对短期地缘政治利益的功利性追求，而是我们人类必须适应自然。

【国际能源署预计2028-2030年将将达到世界石油产量峰值】

主持人朱梓橦：COP27不久前刚刚结束，有人认为大会在能源转型问题上未能取得足够进展，因为很少有国家兑现其增加自主贡献的承诺；各国在逐步淘汰化石燃料方面也缺乏足够的抱负。您认为此次大会的成果是什么？

里夫金： 2019 年，太阳能和风能的平准化度电成本低于其他所有能源。它们是最便宜的，比核能便宜得多。化石燃料行业的情况是，他们意识到有搁浅资产。2019 年我在写《绿色新政》一书时，我在封面上写道，我们将在 2028 年前后看到化石燃料的崩溃。国际能源署今年秋天预计石油峰值将于2028到来。也可能是 2029 年或2030 年。化石燃料公司已经不再投入更多资金进行勘探了。他们只是守着石油储藏量，提高油价，以便为股东带来更多的短期收入。

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